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「韓国修学旅行で土下座って本当?」第四回

韓国修学旅行で土下座って本当?」を書いて8年がたった。
産経新聞が世羅高校の修学旅行を「謝罪行事」と報じたものが、いつの間にか2chの「女子高生」を名乗る怪しい投稿と結びついて「土下座させられた」ということになってしまった経緯と、それらを取り巻く情報を吟味した上で、

「韓国修学旅行で土下座などしていない」と結論づけた。これ以後、多くの情報をいただき、2回の関連記事を書いた。

今回は4回目である。最近「土下座させられている写真」と称するものが出回っているから、これを書くことにしたのだが、しかし、今までで一番骨がない。

土下座写真ではないことが5分で調べられた。

そもそもの記事はこれである。

「まとめ安倍速報」

http://blog.livedoor.jp/abechan_matome/archives/40559824.html

検証には以下の二つの記事を参照すれば十分であろう。

http://kuyou.exblog.jp/628286/

http://14819219.at.webry.info/201011/article_22.html

検証記事もある。私の「韓国修学旅行で土下座って本当?」も紹介していただいている。

http://ameblo.jp/calorstars/entry-11921232415.html

これ以上何もいう必要もないだろう。

こんな簡単に検証できるデマを拡散する人に、朝日新聞を批判する資格などあるはずがない。

ばかばかしい。

(後記)


「まとめ安倍速報」

http://blog.livedoor.jp/abechan_matome/archives/40559824.html

のブログ主にトラックバッグを送っても掲載されないので、yossy名でコメント欄に上記事実を書きました。そうしたら反論らしきものを得意げに書いてきましたので、さらに反証したところ、ブログ主さんはその反証をカットし、私のコメントを拒否する設定にされたようです。

過ちを認めたのと同じこと。
この程度のプレッシャーで尻尾を巻いて逃げるのなら主義主張のはっきりしたブログなどやらなければいいのに。あーかっこわる。

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コメント

マスコミと誤報からの続き
Yossyさんとこのブログの修学旅行で土下座で出会ってから数年経ちますが、日本と韓国の関係もyossyさんが期待する方向とは逆へ、韓国の求める一方的な友好とは逆の、対立への道に進み始めました。ネットの発展で韓国の今と現在を知り、日本人は「韓国との友好を諦めた」と私は考えています。情報の中には、yossyさんが危惧する嘘の情報や情報の誇大化もありますが、yossyさんがその都度、朝日への非難は魔女狩りだと言っても、この流れは変えられない。そして残念ながらこの流れは加速すると思います。

今年のアジア大会で、またも韓国は韓国らしさの愛国を発揮して、メダルを多数獲得しました。日本対韓国は、韓国の攻撃的性格と恨の精神と反日教育の相乗効果で暴走しています。日本に向けられていた憎悪が一般化した韓国は、日本以外にも日本に対しての憎悪と同レベルの怒りが暴走しています。韓国対日本がいつのまにか韓国対アジア、韓国対世界になる日も近いと感じます。これは一般的な韓国人の内面世界で怒っている現象が現実化するとも言えます。例を出すと日本海の名称でアメリカに文句を言い、思い通りにならないからアメリカを日本と同様の敵と捉え、怒りを募らせる。国民の怒りが政治に影響し、アメリカ人を怒らせる。最近ではアジア大会での不公平な判定や失態がアジア諸国に知れ渡り、それに対して韓国人が、発展途上国が吠えていると茶化し、ネットで相手国に伝播する。この二つはすでに現実化し始めている。

Yossyさんと初めてここで話をしてから、私も色々な情報を知り、韓国情報ブログを読んだりして、一般的な韓国人の内面を少し知り始めました。彼らには白か黒、味方か敵か、善か悪など、物事を二元論的に考えているんだと分かり始めました。慰安婦問題も拉致か自発的か親に売られたか、色々な理由で売春婦になったはずなのですが、「拉致」で終わらせます。併合も様々な要因があって吸収されたのですが、帝国主義で終わりです。日本完全悪論が始まりなのか理由は分かりませんが、すべてが極端で二元論なんですよ。で、二元論なんですが、いくら正論を言っても聞かない。順序立てて分かりやすく説明して、韓国側が間違っていると分かって一旦は黙るんだけど、また数年経つと同じことを言うんですよ。慰安婦に対する謝罪もこれに当てはまるし、日本海の名称も桜起源説もそうです。そうすると、韓国に対する側(日本)も疲れてくる。相手が極論でしか話せないとなるとこちらも極論で話すしかない。日本人も分かっていると思うけど、慰安婦に関しては日本側にも責任ある。朝鮮人事業者が拉致したこともあったし(新聞掲載アリ)、日本の支持があったかもしれない(証明できていないけど)。軍の関与も考え方しだいでは、慰安婦と軍人の健康管理の為にもちろんあったし、移動手段も軍が関与した。これは日本人が認めることですが、二元論で考える人を相手にすると、ほら関与があった、拉致があった、指示があった、となる。私は軍の関与はあったと思うし、日本人業者の中にも騙して(楽な売春、戦場では無いとか言ったりして)とかもあったと思うんですよ。でも20万人拉致されたとか言う人相手に、私の意見は意味がないと言うか、逆に使われ、ほら見ろ!となるんですよね。

修学旅行で土下座ですが、yossyさんは土下座がなかった嘘だと言う。形として確かに土下座は無かったけど、言葉で言う土下座外交、土下座友好的な感覚の修学旅行は実施された。捉え方次第で事実とも嘘ともとれるし、私は比喩引用の誇張だと捉えているし、でも片方が嘘だと二元論的に考えると、どうしても相手側も二元論に対応して有ったと言ってしまう。これじゃ、韓国と同様に敵を増やすだけだと思いませんか?どうして両方の主張が混ざり合った結論へならないのかと、修学旅行で土下座シリーズと日韓関係対立との共通する二元論に疑問を抱きます。

投稿: junk | 2014年10月 9日 (木) 22時56分

junkさんコメントありがとうこざいます。

>彼らには白か黒、味方か敵か、善か悪など、物事を二元論的に考えているんだと分かり始めました。

これは嫌韓の方々も同じですな。とにかく韓国はだめだ、といいたいだけの嫌韓論者はいっぱいいます。彼らにとっては情報が正しいかどうかは二の次。思考停止する彼らを見ていると「日本の劣化」を感じ、本当に情けなくなります。彼らからは彼らの意に沿わない論を展開する日本人を、すぐに「反日」に分類しますが、彼らこそは日本をだめにしていると思います。

>修学旅行で土下座ですが、yossyさんは土下座がなかった嘘だと言う。形として確かに土下座は無かったけど、言葉で言う土下座外交、土下座友好的な感覚の修学旅行は実施された。

いつも言うことですが、私は土下座がなかった、ということをまず認めなさいと。こういうバカげたガサネタが嫌韓論をはじめとするネット社会に存在することを認めなさいと。こういう嘘を作ってふりまく奴らがいると。それを認識しないとネット上の議論にいらぬ神経を使わなければならない。そいつらは許せん! 右も左もありません。
それだけなのです。

ちなみに土下座のもつ意味について(韓国で屈辱的な意味を持つのかどうかについて)最近疑問に思っています。調べてみたいと思っています。

投稿: yossy | 2014年10月10日 (金) 19時14分

>土下座がなかったことを認めなさい

前にも言いましたが、yossyさんの言ってるのを例えると
土下座外交で本当に土下座してないから、土下座外交は嘘っていってるのと変わらないと思うんですよ。私には屁理屈にしか聞こえないんですよ。

>これは嫌韓の方々も同じですな。とにかく韓国はだめだ、といいたいだけの嫌韓論者はいっぱいいます。

まったくその通りです。嫌韓論者は韓国に対しては二元論で思考します。嫌韓論者が増えるということはいずれ日本政府も韓国に対して二元論で答えを返すようになる。だから日本は対立への道へ進むといっているんです。

>彼らにとっては情報が正しいかどうかは二の次。思考停止する彼らを見ていると「日本の劣化」を感じ、本当に情けなくなります。

これは嫌韓論者とは全く関係がありません。ネットが発達し続ける情報化社会で、韓国嫌いの人だけに情報が正しいかどうかを選別しろ!と言っているに等しい。はっきり言いますが、全ての人に当てはまる現象をもってして、一部だけを非難するほうがおかしい。沖縄基地反対論者に対してオプスレイの情報が正しいかどうか調べたのかとも言えるし、原発反対論者にも賛成論者も当てはまります。そして日本国内だけではなく、ネットの情報の波に飲み込まれた全世界に当てはまることを持ってして、日本の劣化を論じられても賛同はできません。人類の劣化を嘆くなら、言いたいことは理解します。でも昔は情報を受け取った側が毎回正しいかどうか調べてたのかと言えば、そんなの出来ませんよね。だからyossyさんの言っていることは言い掛かりです。

投稿: junk | 2014年10月10日 (金) 23時38分

>ちなみに土下座のもつ意味について(韓国で屈辱的な意味を持つのかどうかについて)最近疑問に思っています。調べてみたいと思っています。

韓国で土下座に該当するものはあるのか?と私も疑問を持ちました。
何故なら、日本人は謝罪していないと思っているけれど韓国人の目には日本の学生が謝罪しているように映ったのではないかと思ったからです。
私なりに出した結論は、「韓国に土下座はない」ということでした。
土下座に見えるのは、記事のリンク先にもあるクンジョルという作法なのでしょう。
つまり、目下の者が目上の者に最大級の敬意を示す際のお辞儀です。
従って、クンジョルをしている日本人を見て謝罪していると感じる韓国人は少ないと思います。
むしろ、韓国の歴史認識を受け入れた好ましい日本人だと感じるのではないでしょうか。
日韓のトラブルの多くは、こうした誤解に起因するところが大きいと思います。
そしてそれは、とても深刻で根深いものです。

ご存じかもしれませんが、日韓の価値観の違いについて分かりやすく解説されています。
http://www.youtube.com/watch?v=drmgFsfpnKE

投稿: NS太郎 | 2014年10月11日 (土) 02時54分

junkさん。
私がテーマにしているのは、教師なので「土下座外交」ではありません。あくまで修学旅行です。以前にも述べましたが、私は現在の高校生がかつての日本の行為を謝罪することには反対です。その上で、土下座させられた学校は存在しないこと、そして、少なくとも世羅高校の場合は謝罪行事でさえなかったのではないかということを指摘し、がさネタを排除して冷静な環境を作る必要がある、といっているのです。それが気に食わない人=自分の信じてきたことの一部を否定されただけですべてが否定されたように感じる人が「土下座外交で本当に土下座してないから、土下座外交は嘘っていってるのと変わらない」などと極論でものを考えるのではないでしょうか。

また、「情報が正しいかどうかは二の次。思考停止する」のが嫌韓論者だけでないことはその通りです。junkさんは私との付き合いがながいのに、まだ私のそういう考え方が理解されていないのかと思うと、少し心外です。今回のコメントでは「右も左ありません」という表現にそれを込めたつもりでした。私は、嫌韓論者の方には「嫌韓論のなかから嘘を排除して議論しましょう」というし、対立する人たちに出会った場合にも同様のことを言いたいのです。そういうネタもいくつかもっているのですが、まだ文面にはできていません。

投稿: yossy | 2014年10月12日 (日) 23時39分

NS太郎さん。コメントありがとうございます。
やっぱりそうですよね。そもそも日本や韓国のように床に座る文化を持っている地域では、室内では「座礼」が自然です。屋外では、江戸時代には、天皇関連などの高貴な方々の行列に出会った時には、道路の下へ降りて座る「下座」をして見送りました。その際、平伏していたかどうかはよくわかっていませんが、平伏していたとしてもそれは「尊敬」をあらわしたのであって「屈辱」ではなかったはずなのです。
現在も剣道では「座礼」が当たりまえですし、日本の美しい作法の一つです。
韓国にもクンジョルという作法があり、これも「尊敬」を表すようです。墓参りで先祖に対して、結婚に際しては相手の両親に、「先生の日」には学校の先生に、大学受験に際しては受験に出かける先輩たちに、クンジョルで尊敬と敬意を表すものなのです。
(ネット上には今回指摘したように、それらの写真が「日本人が韓国人に土下座させられた」という事例として紹介されているものがありますが、まったく噴飯ものです。こういう確信犯的に事実を歪めるのが許せないと私はいっているのです)
では日本ではいつから土下座が屈辱的な意味を持つようになったのでしょうか。イスに座る文化が入ってきてからであることはどうやら間違いなさそうなのですが、よくはわかりません。私は、明治以降の西欧化した軍隊の訓練のなかでそのように変化したのではないか、と想像しています。
また、現在の韓国で土下座が屈辱的な意味を持つのかどうかもよくわかりません。日本の植民地であった時代に、さまざまなものが日本から入っていきましたので、土下座も移入したかもしれません。いずれにしても私にははっきりしたことがまだわからずにいますので、ぜひまた、御存じのことがあればお教え下さい。

投稿: yossy | 2014年10月13日 (月) 00時00分

yossyさん、お返事ありがとうございます。
もう少し意見させてください。
日本人に対して「クンジョルは尊敬と敬意を表すもの」と説明するのは適当でないと私は思っています。
何故なら、クンジョルは「人間関係における序列の明確化」という意味を含んでいるからです。
韓国では、自分と同等以下の者に対してクンジョルをすることはありません。
もし同等以下の者にするとしたら、それは屈辱になるでしょう。
ですから、日本人が座礼の感覚でクンジョルをしてしまうと誤解を生む原因になるのです。
修学旅行などで慰安婦記念館のような場所へ行くのも同じです。
多くの韓国人から見ると、韓国の歴史認識に同調する日本人だと映ってしまいます。
日韓友好についてもしかりです。
韓国人にとっての日韓友好を掘り下げて行くと、日本側が韓国的な価値観を受け入れるという前提で成り立っていることが分かります。
junkさんの言われる「(韓国人は)物事を二元論的に考えている」というのは、こういうところではないでしょうか。
では、どうしてそうなってしまうのでしょう。
その大きな原因は、韓国の自民族中心主義にもとづいた教育にあると私は考えています。

話がそれてしまいましたが、結論として「修学旅行の土下座疑惑」から学ぶべきことは、日本的な価値観で韓国を見てはいけないということです。
そして、日本的な配慮や譲歩は韓国人に伝わらないばかりか誤解を助長し、結果的に関係をこじらせてしまうという認識を持つことではないかと思う次第です。

投稿: NS太郎 | 2014年10月13日 (月) 17時38分

私が私達(右も左も)とyossyさんの返答から感じないのかと言えば・・・
なぜyossyさんが「彼等(嫌韓論者)」を取り上げて、「彼等」を見て劣化を感じるのか?です。なぜ「彼等」を「思考停止」とするのかです。なぜ、「私達」ではなかったのか?なぜ、yossyさんが「修学旅行で土下座」のタイトルで、彼等(嫌韓)が日本の学生が土下座を本当にしたと信じているかのように話を進めるのかです。ほとんどの嫌韓論者は比喩だと分かってます。最近でも「韓国が中国に土下座」とのスレッドがありましたが、それを読んでも誰も本当に韓国人が中国に土下座したなんて考えませんよ。そりゃ、中には本当に土下座したと考える比喩を理解できない馬鹿もいますけど、それは土下座外交を理解できない馬鹿と一緒です。嫌韓論者の中にも存在する極少数、どの分野にも存在する数%の比喩を理解できない馬鹿が嫌韓の主流であるかのようにミスリードして、彼ら(嫌韓論者)にとっては情報が正しいかどうかは二の次。思考停止する彼らになるのか?靖国を嫌い、特攻隊を無駄死にとし、嫌韓論者を思考停止としたyossyさんに、私は思想の偏りを感じています。だからこそ「彼等(嫌韓論者)」だったし、修学旅行で土下座を取り上げたと考えています。Yossyさんの主張の嫌韓論者思考停止論に私はある程度同意しますが、右も左も同一で私に読解力がないだけというのであれば、真偽を確かめない人全てが思考停止だと同意できますか?yossyさんの潜在意識の中で嫌韓=思考停止が定着しているから、出てきた言葉のはずです。その理由が本当に情報の真偽を確かめないことなのでしょうか?どこかもっと軽蔑レベルの視線から生まれた言葉だと私は感じました。私が強烈な嫌韓論者(韓国死死死死みたいな人)を思考停止だと認識する時、もしくは誰かを思考停止と認識する時、私には確実に侮蔑の意味が含まれます。

修学旅行で土下座(嘘でもいいけど)は、私から見れば、些細な事です。数ある情報の嘘や誤解のたった一つです。しかも、嫌韓論者の中の数十%が知っていて、その中の数%の、土下座外交で土下座を本当にしたと信じる人がいるって話です。多くの日本人が嫌韓になる理由ですらない。そこを突破口にして嫌韓論者は思考停止では、思考停止嫌韓論者が真剣に耳を傾けるでしょうか?修学旅行で土下座は嫌韓の副産物にすぎません。

「私は、嫌韓論者の方には「嫌韓論のなかから嘘を排除して議論しましょう」とありますが、このブログで一度でも嫌韓論(もしくは韓国の反日)をタイトルにした純粋な韓国考察がありましたか? 何時になったら、yossyさんが主張する問題を産み出した嫌韓を焦点に、yossyさんは議論をするんですか?それともやはり情報の真偽がyossyさんの主体で、修学旅行はただの一般例なのでしょうか?

投稿: junk | 2014年10月13日 (月) 18時19分

NS太郎さん、ありがとうございます。
なるほど、と感じさせられます。互いが互いの考え方の違いを理解して話し合うことがやはり必要ですね。
ありがとうございます。

投稿: yossy | 2014年10月13日 (月) 20時32分

junkさん。ありがとうございます。

>なぜ、yossyさんが「修学旅行で土下座」のタイトルで、彼等(嫌韓)が日本の学生が土下座を本当にしたと信じているかのように話を進めるのかです。ほとんどの嫌韓論者は比喩だと分かってます。

私はそうは思いませんね。ウソの写真と女子高生の投稿を紹介する多くのブログのコメントを見れば分かります。本当に多くの人がこれを信じているようですよ。写真と投稿で、もうこれは比喩ではなくなっています。捏造になっているのです。もしjunkさんが言われていることが本当だとしたら、これらの情報を拡散している人は「本当だと信じている」か「嘘だとわかっていて拡散している」のどちらかになるわけですが、どちらにしてもろくなもんじゃない。そして現にそれらを見て信じてしまう人がいる。junkさんが思っているよりそういう人は相当に多いと私は思います。まあこれは、感覚の問題ですけども。

>靖国を嫌い、特攻隊を無駄死にとし、嫌韓論者を思考停止としたyossyさんに、私は思想の偏りを感じています

当然私の考え方と違う方が私の考えを聞けば「偏ってる」と思うでしょうね。しかし、それは何かに取りつかれたような凝り固まった思想性ではありません。一応。

>真偽を確かめない人全てが思考停止だと同意できますか?

もちろんです。最近でも「デング熱騒ぎには裏がある。国立感染症研究所の統計を見れば昨年までにも発症者がいた。日比谷公園を封鎖して反原発の集会を阻止するのと、NHK記者の不審死を隠ぺいするのが目的だ」などというバカ(国立感染症研究所のグラフは国外感染者の統計でした)や、「麻生太郎氏が『御嶽山でお亡くなりになった方に激励もうしあげます』と行った」というがさネタを、SNSで否定することにしばらく集中したところです。
私は、がさネタが許せない。少し調べれば分かることなのにそんなものに簡単にだまされる。なぜなんだ!(そこには怒りとともに若干の侮蔑が込められていること否定しません。あと少しの諦めも)
それが一番の動機です。

>修学旅行で土下座(嘘でもいいけど)は、私から見れば、些細な事です。数ある情報の嘘や誤解のたった一つです。

それなら他の嘘や誤解も解かねばなりません。しかし、私にはそれをする体力はありません。「修学旅行で土下座」だけで、相当な体力を使うのですよ。

>修学旅行で土下座は嫌韓の副産物にすぎません。

その副産物で、多くの人が迷惑をこうむっているのです。韓国への修学旅行を企画していた学校の中には、この手の情報を信じるたった一人の保護者がやはりそれを信じる外部のバカを扇動してファックスや電話で抗議しまくって、中止寸前にまで追い込まれたこともあるのですから。だからこういう情報が許せないのです。

>このブログで一度でも嫌韓論(もしくは韓国の反日)をタイトルにした純粋な韓国考察がありましたか? 何時になったら、yossyさんが主張する問題を産み出した嫌韓を焦点に、yossyさんは議論をするんですか?

私の中にある韓国は、個人で言えば、韓国の友人であり、同窓の在日の友人と先輩です。彼らとの対話には何もさしはさむ余地がない。まさに友好しかありません。国単位で言えば隣国の友人です。両国の関係がなぜそうならないのか。私の問題意識は単純です。私の友人をも韓国の定型に押し込んでしまおうとする、いわゆる嫌韓論はやはり嫌いです。また、必要以上に卑屈な日本人も時にはみうけられますが、それも嫌いです。

投稿: yossy | 2014年10月13日 (月) 21時10分

嫌韓論者が思考停止状態ですが、yossyさんの理論は情報を鵜吞みにし、騙され、自分で情報の真偽を確かめない。よって思考停止。私が意義を唱えたいのは、そもそも情報を鵜吞みにしていた日本人はそもそも韓国を嫌っていなかった。今とは逆でテレビは良い韓国情報で溢れ、ワールドカップ2002での韓国の悪行も日本で報じられることはありませんでした。私も韓国に無関心だった頃は、韓国を好きでも嫌いでもなかった。嫌韓発生以前のほうがyossyさんの理論が当てはまり、日本人は思考停止状態になるはずです。

嫌韓とはyossyさんの思考停止理論とは全く正反対の現象で、ある一部の韓国に疑問を抱く者が情報を集め発信し始めたことが始まりです。思考停止状態のままでは起こりえない現象なんですよ。修学旅行で土下座がネットで報じられたのも、思考停止状態ではありえないことなんですよ。一般人が初めて修学旅行で土下座を読んで、もしくはスレッドのタイトルだけを読んで、本当に修学旅行生が土下座をしたと信じているなら、一般人の方(嫌韓初期状態)が思考停止状態に当てはまるんです。嫌韓論者であればあるほど真相を知っている可能性が高い。そして一般人よりも嫌韓論者の方が韓国の知識を豊富に持っているんです。嫌韓情報を発信するブログを読むと、一般的なマスメディアが発信する以上の情報と分析が行われています。それを読むようになった読者とテレビと新聞しか読まない一般人とを比較すると、どちらがyossyさんの言われる思考停止状態なのか答えは明白です。

Yossyさんの言われるように、確かに修学旅行で土下座は嫌韓を広める意味で、作成者が意図を持ってして、スレッドのタイトルを誇張した。が、これは一般的な週刊誌のタイトル作成と何ら変わりがない。どこでも使われる手法なんです。何度も繰り返しますが、新聞で語られる土下座外交と同じ手法なんですよ。

>その副産物で、多くの人が迷惑をこうむっているのです。韓国への修学旅行を企画していた学校の中には、この手の情報を信じるたった一人の保護者がやはりそれを信じる外部のバカを扇動してファックスや電話で抗議しまくって、中止寸前にまで追い込まれたこともあるのですから。だからこういう情報が許せないのです。

土下座報道は確かに影響力を発揮しました。しかし、修学旅行で土下座がなかったとしても、現在の状態(韓国の正体が知れ渡った)では韓国への修学旅行に反対する親は沢山いると思います。韓国の日本に対する異常な憎しみを知った人が韓国に旅行へ行きますか?子供を韓国に行かせたい親なんていませんよ。

>いわゆる嫌韓論はやはり嫌いです。

初めて素直に感情を出してくれましたね。正直、言ってくれるの待ってました。私も嫌いです。そもそも嫌韓との言葉にネガティブの要素が含まれています。「嫌」です。人を嫌い憎む人を、人は尊敬しません。だからyossyさんが嫌韓論者を嫌うことは普通のことです。人は本能的にそして教育によって、差別主義者を嫌う傾向にあります。だからyossyさんが嫌韓論者を叩くのも理解しています。

私はyossyさんの反嫌韓感情を攻撃する為に話をしているわけではありません。私とは違う意見を持つ人と話すのが好きなのが大きな理由ですが、私が信じていた物【天皇制反対(これは後悔)、反戦、友好、反差別など】を未だに信じている人に対する嫉妬も含まれているのもあります。それと韓国の二元論的思考に対する答えが、こちらも二元論的思考に陥った嫌韓論で対抗する自分に疑問を抱いているのが原因のような気がしているんです。反嫌韓で韓国との友好を模索するyossyさんに、私とは違った答えを求めているのも事実です。私は日本に出来ることは、二元論で韓国との情報戦を戦い、韓国を黙らせるしかないと考えていますが、他の方法もあるはずです。そして、私自身が嫌韓でありながら嫌韓を止めなければならないとも頭では分かってます。だからYossyさんの反嫌韓論を利用して、私の考えを修正できないかなと期待もしています。ただ、今回の思考停止論は的外れだと、違うアプローチを期待しています。

投稿: junk | 2014年10月15日 (水) 00時22分

ご無沙汰しております。
このネタも8年になりますか。早いものですね。
土下座という行為に限定すればyossyさんの考察通りおそらくなかったんではないですかね。
その点では同意します。

ですがこの修学旅行の行程を見る限り
日本人の極悪非道さを強調する「独立記念館」を見学したのちに独立記念公園での宣言文朗読を韓国人に向かって行っているわけですから
生徒たち本人は謝罪したという意識が無かったにせよ、この旅行を企画した人物には生徒たちに贖罪をさせる意図があったとみていいでしょう。
それを朝鮮日報が日本人高校生が謝罪として報じた。と。

それを彼らは戦後70年(当時は戦後50年)経った現代においても日本人なら謝罪するのが当たり前だと感じ、
我々は今更何を。と感じる。

ではこの問題がここまで尾を引き、拡大した要因はなんなんでしょう。

これは間違いなくNS太郎さんも指摘されている韓国の教育の問題です。
(正確に言うと教育だけではなく「日本が全て悪い」としないといけない空気感、またそれに同調する政治や司法の民族主義。要するに韓国側に改善しようとする気が無いことが原因)

yossyさんはそれらを「韓国側の問題」として取り上げられておりませんが
これだけ大々的にこの問題を取り扱っておきながらその問題の論評を避けられるのはいささかアンフェアかと思います。

そのような韓国側の思惑が自尊心を満足させる記事にするために朝鮮日報は「謝罪旅行」として大きく報道したのではないでしょうか。

民族主義を持ち出して占領された屈辱を忘れるな。と叫ぶ気持ちもわからないではありません。
ですが韓国内の国内統治に利用された情緒的な創造歴史教育のとばっちりをなんで我々が引き受けなければならないのでしょうか。
歴史は編纂者によって評価が変わります。しかしながら韓国のそれは学問としての基本的な部分からして日本側の認識と食い違っておりもはや文化の差として受け入れられるレベルにありません。以前にも同じ教員の方とコメントで議論されてましたが当時の世界情勢は列強の侵略統治がアジアにも迫っており朝鮮がそこから逃れるという選択はできませんでした。
yossyさんも教員としてその辺の事情はお詳しいはずです。

ガセネタは許さない。これは韓国側にも言えることだと思います。
最初の頃のコメントで「間違いは間違いと言える人が韓国側でも出てきてくれることを期待します。」と書いておりましたが8年たっても出てきません。
日本人には韓国内の国内事情にとやかく言う権利はない?
いいえ。彼らは事後法まで作って未だに親日派の魔女狩りを行っているような国です。
戦後すぐならまだしも成立したのは10年前です。
そのような状況で誰が自国の歴史認識はおかしい。日本に対する認識を改めるべきと声を上げることが出来るのでしょうか?
日本人が韓国の言い分・歴史は「事実ではない」と声を大にして反論しないと従軍慰安婦のような問題がこれからも量産されることになるでしょう。

殊更に韓国を敵視する必要はありませんが
”お互いに”友好を求める機運が出来上がるまでは安易に友好を口にすべきではないと思います。

この問題に最初にコメントしたころから何ら状況が変わっていないどころか
むしろ酷くなっているのが悲しいことですが。

投稿: Public Comment | 2014年10月16日 (木) 21時35分

Public Commentさん。コメントありがとうございます。一度返信コメントを書いたつもりでしたが、なぜかアップされておらず、お返事が遅くなりました。もうしわけありません。

>これだけ大々的にこの問題を取り扱っておきながらその問題の論評を避けられるのはいささかアンフェアかと思います。

この「土下座」問題に表れているように、嫌韓論にはどうやら多くの嘘いつわりがあると、私は思います。そのすべてを精査しながら議論するエネルギーが、私にはなかなか出てこないのです。私にあるのはただ一つ。隣人といかに良好な関係を保つのか。これしかありません。韓国には韓国の国情や伝統、日本に対する思いがあると思いますし、それらが友好の阻害要因になっていることもあるかとは思いますが、それでもそれを乗り越えなければならない。それだけ。
そもそも私がこの件に関わったのは、自ら意図したものではありません。私の記事に「高校生が韓国に修学旅行へ行って土下座させられている。それをどう思うんだ」とコメントされたから「そんな不自然な」という思いで調べてみたことから首を突っ込むことになったわけです。それをアンフェアだと言われても少し困ります。
嫌韓論の方にも、典型左派の方にも、反日論の韓国人の方にも、嘘偽りを排して議論しなさい!私の言いたいことはそれだけです。

なお、私の今の思いにもっとも近いと感じる記事が毎日新聞にありましたので紹介しておきます。

◇戦後に誇りを持て 対峙の発想は危険−−明治大特任教授・大沼保昭氏
http://mainichi.jp/journalism/listening/news/20141027org00m010005000c.html

投稿: | 2014年10月30日 (木) 21時41分

yossyさんお久しぶりです。以前『「韓国修学旅行で土下座って本当?」その後』でコメントさせて頂いた通行人Aです。あれから時々来ていましたが、韓国関連でまた盛り上がっているようなので、もう一度コメントさせて頂きます。

>私にあるのはただ一つ。隣人といかに良好な関係を保つのか。これしかありません。韓国には韓国の国情や伝統、日本に対する思いがあると思いますし、それらが友好の阻害要因になっていることもあるかとは思いますが、それでもそれを乗り越えなければならない。

私は「韓国との友好など必要ない」「韓国と良好な関係を保つために日本が何かをする必要など無い」と考えています。前回のコメントでも言いましたが、最初から仲良くするつもりが無い相手にこちらからすりよる必要はありません。友好とは双方にその意思があって始めて成り立つもので、日本に対して悪意しか持ち合わせていない相手に何を言っても無駄、時間と労力の浪費にしかなりません。韓国の側が日本との友好など望んでいないのだから、その気持ちに応えてやればいいのです。

yossyさんは嫌韓論には多くの嘘いつわりがあると仰いますし、私もそのとおりだと思いますが、それらの嘘いつわりを排除した後の確実な情報(例えば歴代大統領をはじめとする政治家たちの反日的言動、「原爆は天罰だ」等マスコミの執拗な日本叩き、戦時徴用訴訟や対馬の仏像など反日のためなら法治国家とは思えないような判決を下す韓国司法、日本の事を「恨め、憎め、絶対に許すな」と教える反日教育、等々)だけでも韓国を「狂った反日カルト国家」と判断するには十分です。特に政治家たちの発言は重要です。中国や北朝鮮のような独裁国家であれば政府の主張と民衆の意思は分けて考えなければなりませんが、曲がりなりにも民主主義国家である韓国は違います。民主主義国家においては、政治家の発言はその政治家に票を投じた有権者の意思の反映です。その政治家たちが、与党も野党も反日だけは全くぶれないというのは、「韓国では反日的な人間が圧倒的多数で、日本との友好を望む人間は極少数しか存在しない」という私の考えの極めて有力な傍証だと思います。

こちらの言い分には一切耳を貸さず、理不尽な要求だけをヒステリックにわめき散らし、受け入れられないとなると隣近所に対して嘘の混じった悪口を言いふらすような会話の成立しないモンスタークレーマーが家の隣に住んでいたとして、「隣人同士なのだから仲良くしなさい」と言われて素直に頷けるでしょうか。普通の感覚を持った人間ならそんな隣人は相手にしないのではないでしょうか。(私は別に「韓国と絶縁しろ」と言っているわけではありません。「互いの深い部分には踏み込まず、経済や安全保障で最低限必要な協力だけを淡々と行い、それ以外はできるだけ関わり合わないようにする」のが「現実的」に望みうる最良の日韓関係だと考えています。)

こういう事を書くと「それでは何も生まれない」という反論が帰ってきそうですが、私は「韓国相手に何を言っても無駄、何かが生まれる余地など最初から無い」と考えています。
「日本にも同じような連中がいるからお互い様」とも思いません。「馬鹿もいるがそれを批判する人間も同じくらいいる」のと「馬鹿ばかり声が大きくて真っ当な意見が封殺される」のとは全く違います。一例として『親日派のための弁明』の著者である金完燮氏を挙げてみます。彼は本を著したために逮捕されて名誉毀損罪で有罪になったのみならず、一度ならず暴行を受け、現在は住所も転々と変えているようで消息ははっきりしない状態にあります。(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E5%AE%8C%E7%87%AE)また、自分のブログや著書でで韓国を批判しているシンシアリー氏という人物(http://ameblo.jp/sincerelee/)はバッシングを恐れて本名を出すことができずにいます。日本で韓国を擁護した作家が政府機関や社会から袋叩きにされて事実上社会から抹殺されたなどという事例が一件でもあるでしょうか。こんな状態で日本の側だけが友好を求め続けても何かが変わるとは全く思えません。無駄になることが分かりきっている努力など、しないほうがましです。

投稿: | 2014年11月 9日 (日) 13時49分

コメントありがとうございます。
私は、韓国にそのような傾向があるにしても、そんなことにいちいち心を乱されて、情報の真偽も確かめずに感情の赴くままにふりまいているのは、同じ次元に自らを貶める行為ではないでしょうか。一番日本の評価を落としているのは、そういう連中だと私は思いますよ。情けない。
まずはここで「土下座はなかった」ということが理解されたのでしたら、そのことを広げていただけませんでしょうか。

投稿: yossy | 2014年11月10日 (月) 20時41分

記事の日付から大分経っておりますがたまたまこちらを読ませて頂きましたのでコメント致します。

コメントの中で「思考停止」という言葉が出てきましたが、これはブログ主様にこそあてはまることではありませんか。

ネット上で色々調べた結果「修学旅行で土下座をした」という確証が得られなかったということですが、
そこで「だから土下座はなかった」という結論に至る展開が驚きです。

確かにそういう事実はあったかどうかわかりません。しかしこの程度の検証で「無かったはずだ」と断言までしてしまうのは話が飛躍しています。
もともと新聞を始めメディアやネット上の情報が信用できないことは誰でも知っています。ですから「土下座させられた」のが事実として疑わしいのは当然です。しかし逆に「土下座はなかった」というのも根拠の薄い憶測でしかありません。本当に事実を確認したいのであれば実際に足を運んで当事者に話を聞き、証拠を掴むことが最低限必要です。そういうことをされた形跡は全くないようですが。
いくつかのコメントで過去の情報提供などもあったようですが、完全に無視していますし真面目に検証しようとしている姿勢が全く感じられません。

ネットで少々検索して、何も見つからなかったとしてもそれでは「ネット上の情報では証拠を得られなかった」と言うことしかできず、「土下座はウソだった」と断定するのはおかしい話です。それなのに「土下座がなかったことを認めなさい」とまで言っていますね。「そのことを広めてください」とも言っています。なぜそこまで自信を持って押し付けられるのでしょうか。「無かった」という証拠こそ何もないのに。一旦「土下座は無かった」と思いこむとそれが頭の中で事実になってしまっている病的な思考パターンです。従軍慰安婦における韓国の主張と何も変わりません。

結局「嫌韓論者はうそつきだ」という結論が先にあって、そこで思考停止しているだけの話です。残念ながら説得力は全く無く、嫌韓論者に対する悪意しか感じられません。

他の記事を読むとどうやらブログ主様は在日または帰化朝鮮人あるいはその縁者なのでしょうが、反日の悪質さには一言も触れず嫌韓論者を一方的に非難しても却って反感を持たれるだけですよ。そもそも他の方も指摘されているように「土下座云々」はこの問題の本質ではないのですから。こういう都合の良いところだけを大袈裟に取り上げて執拗に攻撃してくるのも半島特有の気質です。

日韓の友好、相互理解ということを頻りに言われていますが、それを望まれるのは半島ゆかりの人だけです。400年前から反日政策を続けてきた国と友好など不可能であることを今の日本人は知ってしまいました。関わっても恩を仇で返されるだけだということを十分に学びました。

関係改善のためにはまず朝鮮人が反省し誠意を示すしか道が無いのです。こんな所で日本人に語りかけるよりもまず半島の人を教育し直すことに力を注がれてはいかがでしょうか。無理だとは思いますが。

投稿: 通りがかりX | 2015年6月 3日 (水) 19時01分

通りがかりXさん。何か勘違いされていますね。

>ネットで少々検索して、何も見つからなかったとしてもそれでは「ネット上の情報では証拠を得られなかった」と言うことしかできず、「土下座はウソだった」と断定するのはおかしい話です。

そもそも「韓国への修学旅行で土下座させられた」というのはあるネット情報から始まったのです。私はそのソースが不自然で矛盾があることを論証しました。つまり、その情報からは「土下座させられた」という事実はでてこないのです。これ以外に異なる情報がなければ土下座させられたという事実はなかったというしかありません。どうしても「あった」という人は、私の論証の欠陥を指摘するか、別の具体例をあげればいいのです。それができなければ、端からそんなことはなかったということになりますよね。2006年からずっと、説得力のある事実に出あっていません。
私は、土下座の事実があったと信じている人に「何を根拠に、どのような情報をもとに信じているのですか」と聞きたい。ぜひ教えてください。

>本当に事実を確認したいのであれば実際に足を運んで当事者に話を聞き、証拠を掴むことが最低限必要です。

それをするのは「土下座はあった」という人の仕事ではないでしょうか。「なかった」という私が誰に話を聞けばいいでしょうか?ちなみに私の過去に紹介したブログのなかに、世羅高校の生徒に確認したが確証は得られなかった、というものがあります。それも私の確信を深めてくれました。

>どうやらブログ主様は在日または帰化朝鮮人あるいはその縁者なのでしょうが

あきれるばかりです。どうしてそうなるのかまったく理解できません。あなたのコメントを真面目に読んで損した気分です。人をステレオタイプに押し込んで理解しようとする、そういう人とは対話する価値を見出しがたいですね。

投稿: yossy | 2015年6月 4日 (木) 23時41分

反論できず無視されるかと思いましたがお返事頂き有難うございます。
しかしながら予想外に稚拙な反論で失望致しました。あなたはどうも自分の言いたいことを言うだけで都合の悪いところはごまかすばかりですね。ますます半島の臭いを感じます。
一見理性的なようでいて実は感情が先行し論理が破綻しています。公平に見れば私の方に軍配が上がりますよ。もう少し第三者の立場になって相手とご自分の文章を読み返して見られては如何でしょうか。

あなたの検証から結論付けられることは「土下座させられた事実があったかどうかわからない」ということだけです。それは私も認めましょう。しかし「なかった」とは言えないのです。「なかった」と言い切るためには「なかった」ことを実証する必要があります。
ネット上の情報などというものは世の中の出来事のほんの一部しか反映していません。ネットで見つからなかったからガセネタだったというのは滅茶苦茶な言い分です。あなたの反論ではネット上に取り上げられていないことはすべて現実の世界にも存在しないという理屈になります。また、どこかのブログで世羅高校の生徒に確認した記事があったとしてもそれが事実なのか証明できるのでしょうか。自分に都合の良い情報を無条件に信じているだけです。しかしあなたのように土下座が無かったことにしたい人ならでっち上げのブログも平気で書くでしょう。例えば私が「世羅高校の生徒に確認したらやっぱり土下座は本当だった」と自分のブログに詳しく矛盾の無いように書きこんだらどうしますか。それをそのまま信用するのですか。
まとも人の意見とはとても思えませんので、この点についてちゃんと反論して頂けないでしょうか。

「土下座がなかった」のが事実であったとしても現時点では確定できないということです。そういう未確認情報、単なる推測をあなたは事実として拡散しようとしているわけです。そこには嫌韓を貶めようとする明瞭な悪意を感じます。少なくとも半島寄りの極めて偏った立場であることは否定しようがないでしょう。これだけでもあなたを在日の縁者だと判断するのは実に自然な流れだと思いますが理解出来ませんか。

もう一つ不自然な点を指摘しておきましょう。あなたは土下座の有無だけを問題にし他の都合の悪いことは議論を避けています。それなのに「土下座に屈辱的な意味があるのか」ということをくどくどと書き連ねていますね。土下座させたことについての印象を少しでも良くしておこうと言う意志の表れです。しかし土下座そのものがなかったのであれば、そんなことを考察する必要などは全くないでしょう。土下座の事実を否定しながら土下座の正当化を図ろうとするのは甚だしく矛盾しています。
しかもその考察にも悪意が満ちています。土下座が上に対し最大の敬意を払う礼であることは当然でしょう。あなたはそこで考察を終わってごまかしていますが、最大の敬意を払う礼を、目上ではない相手に対して行う場合は最大の屈辱になるのも、これまた当然です。なぜそこに言及しないのですか。答えは言うまでもありませんね。

李朝時代、朝鮮国王は清の使者を土下座して迎えたそうですが、あなたの意見ではこれは韓国の人にとって屈辱ではないのですね。清は朝鮮のご主人さまですから。

「そういう人とは対話する価値を見出しがたいですね。」と何やら伏線を張っているようですが私は別に誠意ある回答を望んでいるわけではありません。議論であなたを負かそうとも思っていませんので反論して頂かなくても一向に構いません。

重箱の隅を突くような姑息な攻撃(実際にはただの自爆)で嫌韓派に打撃を与えたつもりでいると、却って嫌韓が加速し日韓友好は遠ざかるのみ、という忠告をしただけです。私自身は朝鮮とは断交したいと思っていますので、これからもどんどん攻撃(自爆)して頂ければ幸いです。

投稿: 通りがかりX | 2015年6月 5日 (金) 17時55分

まず、私にとってはどうでもいいことですが、あなたはこういうことに価値観を置いている人のようなので一応申し上げておきますが、わたくしは日本人です。先祖も少なくとも幕末以降の確認できる限りにおいて全員日本国籍です。父方が広島の城下町、母方が京都です。ところで、こういうことにこだわる人にとって、他人から他国籍人呼ばわりされることは失礼に当たらないのでしょうか?あなたはあえてそれをされているのですよね。そういうあなたの意図を読み取るだけで不快になります。他にも端々に議論以前の失礼な表現がある。他人と話をしようと言うときに端から礼を失する人を真面目に相手する必要はないのかも知れません。あなたの姿勢は私が剣道などで学んできた日本の美しい礼儀作法に反します。しかし、一応返信しておきます。

>「土下座させられた事実があったかどうかわからない」ということだけです。それは私も認めましょう。
>しかし「なかった」とは言えないのです。「なかった」と言い切るためには「なかった」ことを実証する必要があります。
>「土下座がなかった」のが事実であったとしても現時点では確定できないということです。

ようは私が「土下座があった」という人たちに突き付けてきた「あったというなら事実をあげよ」を逆にいっておられるわけですよね。

もう一度だけここまでの話を振り返ります。
①「韓国修学旅行で土下座させられた学校がある。とんでもない。」という情報ネット上で拡散している。
②私が、それらの人々が参考にしている情報は不自然で矛盾しており信用できない、ということを指摘した。
③そしてそれでも「あった」と言うのなら事実をあげてくれ、と言った。あげられないのならその人は「韓国修学旅行で土下座させられた学校がある。とんでもない。」という情報を拡散するのはおかしい。
④ずいぶん長い間そのような状態が続いてきて二十万人近くの方にこの記事を読んでいただいたのに、やはり新しい情報はでてこない。それなら「なかった」というほかはない、と指摘した。
⑤あなたが、「なかった」と言い切るには「なかった」ことを証明するしかない、と言ってきた。

これだけ騒がれているのに具体的な事実があがってこないので、私はあえて「なかった」と言い切りました。あたしのこの発言を覆したかったら実例をあげればいいだけです。それは変わりません。しかしそれでは水掛け論になるだけですし、私の本来の意図は④の「修学旅行で土下座はなかった」ということを論証することにはありませんので、あえて一歩譲りましょう。あなたの言う通り、もしかするとまだあがってきていないだけでどこかにそういう事実はあるのかも知れません。それはそれで結構です。私が「なかった」というしかない、やはりなかったのだろう、などと書いてきたのは、「事実をあげられないのなら、そういうしかありませんよ」と「あった、あった」という人を刺激する意味もありましたから。しかし、それでも何もでてこない。ぜひ探していただいて教えてください。

さて、私にとって重要なのは「なかった」ことを証明することではなく、確認できない情報をもとに「あった、あった」と騒いでいる人たちの存在です。つまり③が私がこのシリーズを書き続けてきた本来の趣旨です。
いったい「韓国修学旅行で土下座させられた。けしからん」と騒いでいる人たちは何を根拠に騒いでいるのでしょうか?「土下座させられた事実があったかどうかわからない」というあなたも認める現実があるにもかかわらず、いまだに「こんなことがあった。けしからん」と騒いで、まさにあなたの言う、
>そういう未確認情報、単なる推測をあなたは事実として拡散しようとしている人がいるわけです。
あなたもおかしいと思うでしょう?

>例えば私が「世羅高校の生徒に確認したらやっぱり土下座は本当だった」と自分のブログに詳しく矛盾の無いように書きこんだらどうしますか。それをそのまま信用するのですか。
そういう書き込みがあった段階で確認作業をするしかありませんね。出入りの旅行業者などからも情報が入りますから。しかし、これまでそういう話すらなかったのですから、もうないのではないですか?

>「土下座に屈辱的な意味があるのか」ということをくどくどと書き連ねていますね。
それは脇の話です。そういう指摘をする人がいたから、「なるほどどうなんでしょうね。私も興味があります。何かわかったら教えてください」と応じた程度のことです。本筋とは関係ありません。

投稿: yossy | 2015年6月 6日 (土) 12時04分

ネット上に「土下座があった」という情報がないから土下座はない、と推論することになんの無理があるのかさっぱり分からん。何年も実例が発見できんという事実もある。これは帰納法の基本。科学は実験を繰り返し、同じ結論が得られたらそれを事実として推認することで進歩してきた。そこで推認された事実を覆すには違う実験結果を示せばよいだけ。自分が違う実験結果を示せないことを棚にあげて、違う実験結果がどこかにあるはずだ、ないというならそれを証明してみろというのは単なるイチャモン。こんなことを公の場に公表するのは日本の恥やね。やめて欲しい。
通りすがりX氏は論理学の基本が全くわかってない。しかも無礼。他人が読んでも気分が悪い。第三者が見れば勝敗は一目瞭然やで、ほっとくに限る。

投稿: 名無し | 2015年6月 7日 (日) 00時46分

相変わらず話をそらしていますね。私はあなたがどこの国の人かについては全く興味がありませんし、日本人じゃないと断言はしていませんが何を勝手に思いこまれているのでしょうか。ただ発言を見る限りとても日本人とは思えません。その意見を口にすれば失礼に当たるのですか?

>これだけ騒がれているのに具体的な事実があがってこないので、私はあえて「なかった」と言い切りました。

あなたが勝手に土下座の事実がなかったと確信するのは自由です。「土下座はウソだと思う」と自身の推測を述べるだけであるなら私も何も文句はつけません。しかしあなたは「土下座」情報を異常に敵視しウソだと断定して非難し「土下座はウソだと言う事実を拡散してくれ」とまで言っています。そこまで積極的に否定し、それをネタに他人を非難したいならあなたの側で証拠を提示する必要があるでしょう。
何度も言いますがネット情報では結論が出せません。ネットにはウソの情報もあふれていますがあなたの理屈ではどんなウソでも否定する情報がなければ信じて良いということになりますね。私の知人で根拠の無い中傷をネット上にばらまかれた人がいますが、当の被害者は全く意に介さずネットでの反論など一切していません。まともな判断力のある人ならネットの情報だけで物事を決めつけることはないと分かっているからです。あなたはネットでの反論がなかったらどんな情報も事実と認めるのですか。「これだけ騒がれているのに・・」と言いますがネットの中での騒ぎなど世の中全体のほんの一部です。私自身土下座旅行など今回初めて知ったほどです。今も知らない人の方が多いぐらいではないでしょうか。ネット上で「具体的な事実が上がって来ない」など何の根拠にもなりません。
あなたの主張はネット情報だけを根拠にしている時点で何の価値もないのです。ちなみにあなたが「自分が純粋な日本人である」とここで主張されても、あくまで自己申告であり、しかもネット上の記事ですのでそれを信用するかどうかは読み手次第であることも認識しておかれた方が良いでしょう。


>「韓国修学旅行で土下座させられた。けしからん」と騒いでいる人たちは何を根拠に騒いでいるのでしょうか?

他の方も指摘されていますが、騒いでいる人達は「土下座」について騒いでいるわけではありません。謝罪旅行をさせられたことに騒いでいるのです。土下座の有無は枝葉末節にすぎず、そこを問題にしているわけではありません。あなたは土下座の有無だけに話をすり替えていますが、修学旅行で韓国に行って謝罪行為をした高校がある、という事実を否定できるのですか。謝罪文を読み上げたり慰安婦の資料館などを見学するだけでも「謝罪旅行」に値します。嫌韓を非難するならまずそれが否定できてからするべきでしょう。「土下座をさせられた」という話が仮に誇張された表現であったなら確かにあまり感心しないことですが、それでもあなたのようにいきりたって非難するほど悪質な事ではありません。「謝罪させられた」という本質的なところは何も変わりありませんから。むしろお人よしな日本人の目を覚ますには十分許容される方便の範囲だと思いますね。強制連行やら性奴隷やらありもしない事実を捏造して国の代表が率先して日本を貶め賠償を要求する朝鮮人の卑劣さ・異常さとは比ぶべくもありません。それを同列に論じるあなたの立ち位置は甚だしい偏向という他ありません。


>私が剣道などで学んできた日本の美しい礼儀作法に反します。

やれやれ、というのが感想です。あなたは本当に剣道を正しく学んでいるのですか。鎌倉、南北朝期に遡る日本の武道の歴史を正しく理解していますか?
私が朝鮮人を許せなくなったのは、私自身が日本の武道を愛し生涯をかけて修業、継承のため努力しているからです。朝鮮人が剣道をコムドなどと称し勝手に朝鮮起源と主張し始めたことは今や常識でしょう。我が国の剣術家が数百年もの間、血のにじむ思いで現代まで伝えてきた伝統を表面だけ真似した上にそれを自分のものとして横取りして世界に宣伝しようとしているのです。剣道に限らず合気道、茶道、テコンドー、近頃は柔道までも朝鮮起源と言い出しているようで呆れるばかりです。日本文化を学ぶ外国人は大勢いますがこんな真似をするのは朝鮮人だけです。実に汚らわしい行為だと思います。礼儀作法という以前に人間以下です。
剣道を本当に理解している日本人であれば朝鮮人の肩を持つような発言をするはずがありません。
あなたが「剣道を学んだ日本人」なら一から修業をし直した方が良いでしょう。


>「土下座に屈辱的な意味があるのか」ということをくどくどと書き連ねていますね。
それは脇の話です。そういう指摘をする人がいたから・・・

驚きました。ご自分のコメントをもう覚えていないのですか?最初に指摘をしていたのはあなた自身(2014/10/10 19:14)ですよ。自分で誘導しておいて「そういう指摘をする人がいた」などと誤魔化せる感性が不思議です。あなたが学んだ美しい礼儀作法とやらではこのように他人に責任転嫁することを卑怯とはされないのでしょうか。そう言えば何でも人のせいにするのも半島の方の得意技でしたね。


残念ながらあなたが反論しようとすればするほどボロが出てきているように見えます。
前の名無しさんのコメントにあるようにほっとくのが一番かもしれませんね。「第三者が見れば勝敗は一目瞭然」だそうですし。

投稿: 通りがかりX | 2015年6月 7日 (日) 17時20分

名無しさん、コメントありがとうございます。
我が意を得たりです。

X氏、簡単に。
>ネットにはウソの情報もあふれていますがあなたの理屈ではどんなウソでも否定する情報がなければ信じて良いということになりますね。

明確に否定する情報があるのに相変わらず間違った情報を信じ拡散する輩をあなたはどう評価するのですか?あなたはそういう人たちを批判しないのですか?私は、少なくともネット上にはないことを確認し、その上で他の情報がないかどうか、あったら教えてくれと呼びかけています。その上で何も出てこないから「ない」と確信している。
「韓国修学旅行で土下座」情報を信じて拡散している人々は何も情報がないのにそれをしている。どちらが悪質ですか?
結局あなたは、「土下座情報」が消えてほしくない立場から屁理屈をこねているだけです。これ以上は水掛け論ですな。残念です。

投稿: | 2015年6月 7日 (日) 18時16分

全く反論になっていないようですが・・・。

>「土下座情報」が消えてほしくない・・・

上のコメントをどう読めばそういう解釈になるのでしょうか。全く逆ですが・・・。
「土下座情報」が消えてほしいと屁理屈をこねているのがあなたです。これ以上は水掛け論ですな。残念です。

投稿: 通りがかりX | 2015年6月 7日 (日) 20時07分

一点だけ。
日本の剣道を朝鮮人が盗んで朝鮮発祥にしようとしている事実について、ご意見をお聞かせ下さい。まさか知らなかったはずはないでしょう。

剣道の話を持ち出して来たのはあなたの方ですから責任のある回答をお願いします。

投稿: | 2015年6月 7日 (日) 20時21分

韓国に剣道を自国発祥とする信じがたい主張があることは勿論知っていますよ。看過できない話であきれてもいるし怒ってもいます。当たり前です。
わたしはあなたの礼儀が私が学んできた日本の伝統に反すると言っているのです。よく知らない人を他国人呼ばわりし、相手を怒らせることが目的とばかりに上から目線で議論する気が毛頭感じられない文章をねちっこく書き連ねる。これって日本では失礼とされてきたことでしょう?あなたはきちんと日本の道徳を学んできたのですか?
そこになぜ韓国の話が出てくるのか分かりません。話のすり替えとはまさにこのことです。
また、私の一連の文章が韓国を擁護するために書かれたものと考えられているようですが、私はネット上のウソが許せないだけです。自分の主張を補完できると見るやいなや、真偽も検討せずに平気で拡散するネット右翼や左翼に代表される輩が許せないのです。だから当然韓国で主張されている一群のとんでもない「韓国発祥論」も私の敵です。ただ、すでに皆さん言われているし、全剣連も公式に見解を発表していますので、敢えて時間と労力を使って自分のブログで主張することがなかっただけです。
ちなみに再三述べてきましたが、私は過去の日本の行為を今の若者が謝罪することには反対です。過去を知り過去に学ぶことと謝罪することとは全く別のことだと考えます。
しかし、だからと言って「土下座させられた。けしからん」は間違いです。ウソを交えて相手を批判することは、自らを貶める行為だと思います。そんなやつは愛国者ではありません。むしろ邪魔です。そう考えています。

投稿: yossy | 2015年6月 8日 (月) 23時41分

お返事ありがとうございました。どうやら他国人呼ばわりについては私の誤解があったようでお詫び申し上げます。
そうするとまだ議論の余地がありそうですので改めて意見を述べましょう。

>上から目線で議論する気が毛頭感じられない文章をねちっこく書き連ねる。
これは実を言うと、yossy様のブログを拝見した時にまさに私が感じたことです。
未確認情報を元に他人を攻撃し、他の人のコメントに対しても都合の悪いことには返答せず自分の言いたいことだけを主張しているように見えます。ですから私のことだけを一方的に無礼だと非難されるのは少々心外に感じます。お互い様というところでしょう。ご自分の意見を否定されたら頭に来るのは分かりますが、それを無礼と思われるのであれば最初からコメントの書き込みをさせないようにされては如何ですか。

こちらのブログを見つけた時、「土下座をさせられたという話は根拠が無い」と読んで初めは「なるほど、そうかもしれない」と思ったのです。ところがそこに留まらずネット情報だけを根拠に「土下座はウソ」と断定し、更にはネット右翼への口汚い攻撃につながったので却って疑問に感じました。「この人、土下座の話をネタにして嫌韓派を叩きたいだけじゃないか」
今まで繰り返し述べたようにあなたの解説を読んでも、「土下座が事実かどうかわからない」とは理解できますが論理的に「土下座がウソ」と言い切ることは出来ません。おそらく論理的思考能力のある人なら私に賛同されるはずです。

「他の情報がないかどうか、あったら教えてくれと呼びかけています。その上で何も出てこないから「ない」と確信した」とのことですが、あなたの呼びかけを聞いた人がいったい何人いると思われますか。たとえ100万人いたとしても日本の人口の1%未満です。しかも呼びかけを聞いたからと言って情報を持っている人が必ず応じてくるとでもいうのでしょうか。むしろ嫌韓派への敵意をむきだしにした人に本当のことを言ってくるとは思えません。今まで在日の連中が暴力を以て自由な発言を封殺してきたことは周知の事実です。下手な事を口にするとあとでどんなひどい目にあうかもわかりません。

とにかくyossy様はネットの情報をあまりに過大評価されていると思いますよ。既に十分すぎるほど説明しましたが、私の意見を繰り返し読んで、もう少し冷静に考えられたら現段階で「土下座」を完全には否定できないことが理解されるのではないでしょうか。私はある古武道を修業する者ですが、ネット上には古武道に関連して嘘ばかりがまかり通っています。Wikipediaなんかもウソが多いですよ。私の学ぶ流派についてもネット上の掲示板で何も知らない門外漢から随分ひどい悪口を書かれていたのを見たことがあります。だからと言ってネット上で反論したことなどありません。愚かな人に真実を教えてやる必要はありませんから笑って放置しています。ですから門外の人にはウソの情報しか見られない訳です。ネットは情報の宝庫であるのも確かですが、あくまでも情報をアップする人がいるからダウンロードもできるだけ。現実にはアップされない情報の方が圧倒的に多いのです。そしてむしろアップされない情報にこそ真実がある場合が多いと思います。ネットだけから真実を知ることはできないのです。こんなことは基本中の基本だと思いますが今まで認識されていなかったのでしたら、この機会に考え直してみて下さい。

「ウソを交えて相手を批判することは、自らを貶める行為」というご意見は正論ですし、自分が上げ足を取られないためにもウソは良くないと思います。ならばyossy様も誰もが納得できる説明をしない限りは「ウソを交えて相手を批判」していることになりますよ。少なくとも私はあなたの言い分には納得していませんから、あなたを「ウソを交えて相手を批判」する人だと評価していました。

一方、ウソにも許されるウソと許されないウソがあります。法華経を読まれたことがありますか。大きな家が火事になって命の危険がせまっているというのに幼児が何も知らずに遊んでいる。その時、「こっちに楽しいおもちゃがあるよ」「おいしいお菓子があるよ」と嘘をついて誘い出し命を救う。このように正しい方向へ導くためにつくウソは許されるものです。これを方便といいます。
土下座がウソか本当かは知りませんが、嘘であったとしてもこれは十分に方便として許される範囲だと思います。これも既に述べました。重要なのは謝罪目的の修学旅行に行った点だけであり土下座は論点ではありません。細かいことを言うと、「土下座情報」の元ネタを読んでも土下座をさせられそうになったが結局頭を下げただけで終わっており、もともと実際に土下座をしたわけではないようです。ですから土下座をしたかどうかが問題ではないのです。しかし能天気な日本人の多くは「謝罪文を読み上げた」などと聞いても事の重大さに気付かないでしょう。実質は何も変わらなくても土下座という言葉が入るかどうかで反応が全く変わると思われます。ですから日本人の目を覚まし燃え盛る家から救い出す方便といって差し支えありません。イメージが変わるだけで本質は変わらないのですからこれは目くじらを立てるほど悪質なウソとは言えないでしょう。(そもそもウソかどうか決着がついていませんが)
それに対して反日の強制連行や性奴隷はどうでしょうか。全く事実と反することを並べ立て、世界中に悪口を言いふらして日本を貶めています。悪質極まりなく決して許されないウソです。韓国起源説も同じです。ウソと言ってもまったく次元が違うのです。
Yossy様が「少しのウソも許せない」というのは御立派ですが、それは融通の利かない文人的な感覚です。武道では臨機応変を重んじます。道義的に問題の無い範囲であれば多少のウソをつくのも兵法であり礼儀に反する事ではありません。原理・原則にとらわれ、現実を見ないでいると国が滅びます。そこまで考えて初めて真の愛国者と言えます。
まず良いウソか、悪いウソか、十分に見極めた上で議論をされるべきではないでしょうか。

投稿: とおりがかりX | 2015年6月 9日 (火) 18時42分

>お互い様というところでしょう。ご自分の意見を否定されたら頭に来るのは分かりますが、それを無礼と思われるのであれば最初からコメントの書き込みをさせないようにされては如何ですか。
お互い様は結構ですが、私が少々頭に来たのは、自分の意見を否定されたからではなく、あなたの失礼な態度に対してです。もうこれっきりにしますが、一応指摘しておきます。

>「他の情報がないかどうか、あったら教えてくれと呼びかけています。その上で何も出てこないから「ない」と確信した」とのことですが、……
ここらはもう水掛け論ですね。私は間違った情報を簡単に信じて、人をバカにし、傷つけ、満悦している輩を許せません。日本の恥とさえ思っています。繰り返しになりますが、私の「ない」という断言が間違っているというのなら、そういう輩が確実な情報を寄せればよい。私は相変わらず待つとしましょう。

>一方、ウソにも許されるウソと許されないウソがあります。法華経を読まれたことがありますか。
法華経の三車火宅の譬ですね。子供たちが長者の家が火事になっているのに気が付かないで遊んでいるのを「羊の車、鹿の車、牛の車をあげるよ」と呼びかけて家から救い出し、もっと価値のある大白牛車を与えた、という話です。お釈迦様が方便を利用して真実へと人々を導いた、という説明に使った譬です。
しかし、「日本が過去に行った植民地支配の行為を現在の高校生が謝罪するのは間違いだ」と主張するのに、なぜ「土下座させられた」と騒ぐ必要があるのですか?真正面から主張すれば十分です。私もそれはおかしい、思いますよ。
この件で法華経を引用するのは間違いです。
大白牛車の価値に比べれば安いものだったでしょうが、羊の車、鹿の車、牛の車にも何の価値もないわけではないのです。現実に存在したし子供たちは欲しがっていたのです。「土下座させられた」という情報は少なくとも現在どこにも確認できません。価値などないのです。そういう情報を欲しがっている人たちがいるということは認めますよ。だからウソでも飛びつくのです。そういう人にとっては、真実かどうかなどどうでもいいのではないでしょうか。いくつかのそうしたブログ等で、世羅高校は土下座していない、それどころか謝罪さえしていない、と教えてあげても無視です。方便とウソは違います。ウソでしか導けない真実があるとすれば薄っぺらいものでしょう。
私は「嘘であったとしてもこれは十分に方便として許される範囲」だとは思いません。人をバカにし傷つけるウソを許せません。
ちなみに、法華経は方便の必要性を説いたのではなく、方便を捨てることを奨めています。一乗(真実の法)以外は必要ないのです。ウソも方便も捨てることを法華経は説いているのです。韓国との関係で一乗に当たるものはなんでしょうか?お釈迦様は人々が醜く争うことを勧められたでしょうか?絶対に違います。

投稿: yossy | 2015年6月13日 (土) 23時39分

「あった」と主張する人が根拠を示せないなら「あったというのは嘘」と判断するしかない

これだけの事を理解出来ない人がこれだけ多くいるってのが凄いですな
まあそんなんだからネット上のデマを信じ込むんでしょうが

つい最近もこのデマ画像がツイッターで1万以上もRTされてて
レイシストのデマと言うのは深刻だなと思いました

ブログ主さんはネトウヨに絡まれてウンザリでしょうが
良い情報をまとめてくれて感謝しています

投稿: ccc | 2015年10月 5日 (月) 03時04分

cccさんコメントありがとうございます。
私もなぜ分からないのか、分かりません。こういうのをイチャモンというのでしょうね。こういうイチャモンを言わなければ正当性を主張できないことがネットには
溢れているということをネット利用者は知るべきですね。

投稿: yossy | 2015年10月 7日 (水) 19時17分

この人、初めからお仲間とミクシーでもしてればいいのに。
何を言っても 頑固に韓国擁護。
そんなに韓国って かわいそう~って思ってるの?
すごい人情家だね。
その対極にあって 日本人は擁護する必要もないって。

そうなら 何もこんな労力使って
こんな無意味な年月かける必要あったのかな。

ここのブログに出逢って
ほんとに よけいに 関わりたくなくなったし。
韓国に同情的な人権派の左翼さんたちとは。

決別で OKですな^^

投稿: さて? | 2015年11月 3日 (火) 18時03分

さて?さん、コメントありがとうございます。
私のこの文章を書いた動機は、インターネット上に嘘があるということにあります。それが大手を振って本当のことのように流通している、という実態に警鐘を鳴らしたかったのです。
このテーマを取り上げたのは別の記事への他の方のつっこみにありまして、いつの間にかこんなことになりました。

>初めからお仲間とミクシーでもしてればいいのに。
これは意味不明ですな。だれがどこに文章を書こうがかってです。

>何を言っても 頑固に韓国擁護。
そう見えるのはあなたが韓国嫌いだからでしょうな。私は「真実擁護」です。ここまで客観的に書いているのに、まだ私がどちらかに偏っているという風に見えるということは、あなた自身が相当偏っているということですよ。そうでない、というなら私の「韓国修学旅行シリーズ」の矛盾なり論理の穴なりを指摘してみてください。

投稿: yossy | 2015年11月 3日 (火) 19時21分

事実として土下座はなかったんでしょうね。ただ、写真はどちらにも都合の良いように利用されてるような気がしますがね。相手が嫌い、批判したいはわかるが、嘘は良くない。韓国人というか、ネトウヨ?というか日本を陥れる人種が嫌いだ。彼等はすぐに自分の都合の良いように捏造、改変する。

投稿: ナナシ | 2016年5月 5日 (木) 23時54分

ナナシさん、コメントありがとうございます。
同感です。事実を歪める輩は私も大嫌いです。
その動機からこの記事は書かれました。
ウヨであろうがサヨであろうが、真実を歪めるやつらは許せません。
「何が真実か」という議論は別に冷静に行なう必要があるわけですが、その際に「こんなことも知らないのか」というトーンで受け答えする人がいます。その人が言っていることをよく調べてみると間違いであることも多いです。難しいものです。

投稿: yossy | 2016年5月 8日 (日) 16時22分

古いコメントの話で恐縮です。

通りがかり氏とのこと。

yossyさんは「韓国で修学旅行の高校生が土下座せられてい」という記事がインターネット上にあるが、これは信じられない情報、ということを丁寧に論証して、他に情報がなければ、そんな学校は存在しないことになる、とされています。

通りがかり氏は、インターネットに世の中のすべてがあるわけではないからインターネット上の土下座情報が間違いであることが証明できたとしても、実際には他に土下座させられた学校があるかも知れない。、とされています。

お二人は、二人ともインターネットの限界を指摘しています。yossyさんはインターネットにウソ、デマがあり、それに騙されてはいけない、といいます。通りがかり氏は、インターネットにすべての情報があるわけではない、ということを強調されています。

お二人の言っていることは別に矛盾していません。

yossyさんは、通りがかり氏の指摘を受け入れればいい。もしかすると実際にはそういう学校があるかも知れない、と。ただし実際の例が示されない限りは「土下座させられている。韓国けしからん」ということはできないし、議論にもならない。「土下座情報」を肯定したい人はそういう実例が示しなさい、と言う立場を貫けばいい。「ある」という人が存在を証明するべきだ、と。
通りがかりさんもyossyさんが指摘している通り、インターネット上の「土下座情報」はウソだということを認めればいい。そして実例を示せばいい。ここまで突っ込んだのだから、私は知らないけどどこかにあるはずだ、では駄目。

なぜならこの理屈は、マスコミやネットにデマをまき散らす人々にとって絶好のいいわけ論理だからです。自分で追い落としたい人物についてウソを作っておいて、それを否定しても「他にもあるかも知れない」という印象だけを残す。たびたび週刊誌なんかが使うやり方です。これは客観的に見てずるい。

もう通りがかり氏は、このコメント欄を読まないかも知れませんが、なんだかほっておけなくて書きました。

投稿: kinkin | 2017年11月23日 (木) 17時55分

コメントありがとうございます。

その通りですよね。こんなに簡単なことが分からないひとがいるんです。
>実際の例が示されない限りは「土下座させられている。韓国けしからん」ということはできないし、議論にもならない。「土下座情報」を肯定したい人はそういう実例が示しなさい、と言う立場

をこれまでも貫いてきたつもりですし、これからも貫きます。

投稿: yossy | 2017年11月26日 (日) 15時32分

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